糖话 • 何流｜从事公益，让我每天都盼望起床

受访者：何流

采访者：Neptune、Cindy

Cindy：是什么原因，让你开始做益盒这件事儿？

何流：我自己从前的经历，都和我做这个项目有关。我从小就比较在乎弱势群体，实际上做公益也挺久的了，从中学到大学，从孤儿院到有精神残障人士的疗养院，无论是在英国还是在北京，我一直对做公益都比较感兴趣。

但有一个困扰我的问题，就是如何把公益做得更好？如何能用有限的公益资源实现最大的社会回报？因为资源总是有限的。很多时候人们做公益，既花时间又花钱，但是其实真的有带来多好的效果、有帮到多少人吗？

后来读本科的时候，看见美国有个机构叫Givewell，专门分析钱往哪儿捐，社会回报可能最高。他们发现，往非洲大概捐一千五百美元的蚊帐，能有效避免一个5岁小孩死亡。当时我就觉得，哇这个太厉害了！可以把拯救人的生命换算成金钱数额的呈现。这样我们就能知道花多少钱能有什么样的效果。

当时我大一，觉得自己还没有那个能力做这件事。从金钱，到资源，再到技能，都不够。但是到今年我觉得可以试一试，认识了一帮志同道合的人愿意一块做，如果再不做的话，自己会后悔。

我就会考虑，到底做什么，才可以把影响力最大化，去实现做最大的善。

做公益时，我们总是面临选择：有一百块钱，到底是捐给A还是捐给B？是救一个人，还是救一百个人？只有去做有效性分析，才能使我们在面临选择时，尽可能去合理地帮助更多人。

很多人说“毋以善小而不为”。其实我不喜欢这个说法。因为，小善也是花精力花资源的。那既然都要花资源了，就不应该只是满足于做小善，而是尽量把善最大化。

而对于我来说，最大的善是尽可能多的人得到尽可能多的帮助。也不一定是人，也可能是动物，就是尽可能多的生物。

如何把善最大化呢？实际上就是要知道，往哪儿投入自己的精力、时间、钱，是最有边际效益的。举个例子，气候变暖，在我的评估里不会是我优先考虑的领域，因为全世界有非常非常多的钱投在这上面，无论是做研究还是做研发，还是做倡导，都有很多投入在这上面。当然气候问题非常大，但里面已经有非常多的资源在了，杰夫·贝索斯、比尔·盖茨都在，我再进去就很难就是给这个领域带来太大的变动。

但是如果我去做公益有效性分析，去研究往哪儿捐钱的时候能获得的社会效益是比较高的，哪些问题是有可解决性的，这样的研究在我看来是非常有价值的。它会告诉我们哪些是被忽略的领域，我们可以使用什么资源，是可以用公益手段去优化解决。

 Neptune: 关注公益的人也很多，但是真正到了20多岁开始考虑职业选择时，即使特别热爱公益的人，往往也并不会把它作为职业发展的一部分。有没有哪个人生关键节点，促使你把从事公益作为职业方向？

何流：其实这是一个ongoing（持续）的过程。真正下定决定，应该是在今年。我一直关注公益，但自己的职业选择都是开放的，有考虑公益，也考虑公益之外的职业。但是在今年，部分原因也是疫情，让我觉得，如果再不去做公益，我以后会后悔。

商业领域已经有很多人参与，多我一个不多，少我一个不少。我不认为我能成为像马云那样的商业奇才，所以在这方面，我觉得自己不能给世界带来什么。但是公益，真的让我觉得，如果我进入这个领域，真能带来一些改变。

疫情期间我们做了一个公益项目，叫“光援计划”，给农村小孩筹捐电子设备，让他们可以在疫情期间返课。当时做这个项目，效果比我想象中的要好很多，项目组也就四个人。起因是有天晚上看到了一则微博，上面有人在筹设备捐给小孩，就觉得我们也可以做些什么。“光援计划”就这样开始了。

这个项目似乎触碰到了社会痛点。因为很多人做公益的意愿其实是很强的，并不是说不愿意做公益，而是说缺少好的方法。毕竟绝大部分人没有这个精力自己做项目，但是手头又有博爱的钱。

从更大的维度来说，到去年中国慈善捐赠数额已经到了1300多个亿的规模。既然每年捐的钱已经这么多，那么我们应该认真去考虑，这些钱到底有没有把它能发挥的社会效果最优化，是不是有可以做得更好的地方。

 Cindy：作出这样的职业选择之后，有没有面临来自外界，尤其是父母的压力？如果有，你是怎么去平衡他人对你的期待和你对自己的期待？

何流：这是一个特别个人的选择。我面对的压力可能和他人不一样，所以我不敢轻易给别人总结经验。

我自己多少也会有这种压力，我爸妈也会说：找个正经、稳定的工作啊，收入也不错，自己活得比较舒服……他们也会有这样的想法。但他们并不会说，“何流！你必须得这样那样，你必须得挣钱！” 他们还是给了我很大的自由，让我去做我想做的事儿。

可能我也是一个比较乐观主义的人吧，我总觉得只要做对的事，就不会死的太惨。做公益不会盆满钵满。但我想，难道我活着就需要很多很多钱？好像也不必，我一个月有个一两万我也觉得过得挺舒服的，现阶段我做公益事业，也完全可以满足这个要求了。

另一方面给我带来最大满足的，不是说挣特别多的钱，也不是我周围人都对我很满意。这些都没有让我很满足。“我在实现我的价值，在这个世界上没白活，真的做了我力所能及的好事”（才是最让我满足的）。

所以对我来说，人活下来其实算是一个巨大的特权。

 Cindy：有没有怀疑自己做的事情（益盒、有效公益）真正有价值？

何流：我一直都在反思，一直都在思考这个事情是不是必要的，我们的方法是不是正确的。这样的反思是必须的。如果闭着眼睛笃定这就是应该做的，很容易会变得盲目，忽略了一些必需考虑的因素。

我把它叫做自我反思，但是不会上升到自我怀疑。比如我不会怀疑中国会不会不需要捐赠。我确信，中国一千多亿的捐款可以深入地帮助到更多人的。但只是说具体的方法上，我们做的是不是对的，是不是要用Givewell的模式，还是应该用别的模式？那是应该用RCT*还是看not RCT？是应该用公益组织自己的数据，还是去找其他数据？是应该依赖别人的评估结果去做分析，还是应该自己去借助实例做分析？

本文编辑注：随机对照试验（英语：randomized controlled trial，RCT）是一种对医疗卫生服务中的某种疗法或药物的效果进行检测的手段，特别常用于医学、药学、护理学研究中，在司法、教育、社会科学等其他领域也有所应用。

在操作层面上，我是会去反思、去想怎么样才能做得更好的。但是从大的使命来讲，让中国捐款获得更大的社会回报，这个是肯定要做的。

 Neptune：很多年轻人也想为公益事业做些事情，但是面包和理想如何兼得是个问题。因为做公益可能收入确实不会很多，很多人的想法可能是，能不能先赚足够多的钱，之后再去支持公益。这种“穷则独善其身，达则兼善天下”的思维，你怎么看？

何流：有人适合挣钱，那可以用你挣的钱去做善事。但有的人更适合花钱，更适合去做分享，他有把钱花好的能力。

社会应该有这个分工，不是非要先挣钱再捐钱。有的人不适合挣钱，他那就适合花钱。你非要让他挣钱，那他就永远没有机会发挥他的特长。就我本人来说，也不是说我有捐钱的特长，我是觉得我没有挣钱的特长。这只是社会分工问题。

如果你真的在乎做善事，在乎影响力的话，就去做自己擅长的事，然后把获得的资源导入到最有效的领域，就行了。

假设比尔盖茨大学毕业就去投身公益，那可能做不出来盖茨基金会。他的特长就是做微软，把微软做到世界第一，然后拿挣来的钱去发挥社会价值。

为了给世界带来最大的影响，在做选择的时候，应该考虑自己最擅长的。

 Neptune：公益捐赠某种程度上是一种授人以鱼的方式，有人可能对捐赠有疑问：这真的能解决问题吗？有人可能更倾向于说，我做一个社会企业去解决这个问题，在赚钱的同时我把这个问题解决了。你怎么看？

何流：如果成立社会企业可以解决问题那就做嘛，我不反对。但有两个问题值得探讨：

一是你是去解决症状还是去解决病根，治标还是治本？

另外一个是会去考虑这种解决方式的可持续性吗？

大家总觉得，我们应该去治本，各种问题都太大了，穷人缺钱，农村小孩缺营养，杯水车薪的钱，根本解决不了问题。所以我们应该建立一个模式，彻底全面地，从根源解决整个问题。

但后来我发现，治本可能不太“靠谱”。人类尝试了这么多年，都没有把事情解决掉，世界上这么多学者，有钱人，谁解决了根本问题？没看到。那如果如果治本的思路缺乏有效干预的措施，还不如治标。

比如说10000人民币可以救一个五岁小孩，那我们去救，或者说几百人民币，可以让患有白内障的病人得到治疗，那我们就花这个钱，这样至少可以还有比较确定的、可视的回报。这样只要资源投入足够多，也能解决问题。

至于可持续性和商业模式，有些人说，既要关注到能不能帮助到有需要的人，同时又要形成可持续的商业模式和投资回报。这个思路是特别美的，但如果就这么巧，既做好事又能赚钱的话，这个世界就太理想了。

如果我们总想用这样的巧合去解决社会问题，那是成本非常高的，因为你可能遇不到这个巧合。那么那些需要帮助的人，就一直没办法跳出他们的困境。

我们确实可以去寻找和等待巧合，但与此同时，我觉得捐赠是必要的，至少在巧合出现之前，保证问题有在被解决。不能把一切希望都押在这个巧合上，总想着去找一个又能挣钱又能做好事的契机。

所以我认可的方式是从事商业的人就好好挣钱，从事公益的人就好好帮助别人。如果作为商人你想做好事，那你就把挣的钱捐出来，捐到这些很有效的公益组织，让这些公益组织去做这些事，把公益规模化，这样更有效。

商业和公益互相支持，是我认为很好的一个模式，不过当然，商业不能额外给社会带来负担，不能污染环境，欠薪什么的。如果你赚钱的同时没有给社会带来负担，赚来的钱还投入到社会建设中，我认为这是个很高效的方法。

对于益盒来说，现在计划就是接受捐款，无论是来自公众，来自基金会，来自慈善家，或者是一些企业CSR。我们希望志同道合的人能够加入，觉得我们做的事情有意义的话，欢迎给我们捐钱。我们倾向于不用做商业项目。虽然说很多项目都想让我们去做，但是我们还是希望有更多的自由度，去做好这个公益模式。

 Neptune：从一生的尺度来看，你最想做的事情是当前在做的这件吗？

何流：我现在最想做的就是这事儿，一生最想做的还是现在这件事，可能形式不一样，但精神是一样的。我会希望在我的一生中尽量帮助到更多的人，这方面的议题其实很大，所以会牵扯到你选择什么，是环境保护，动物保护，0-3岁小孩的营养问题，还是穷人的健康，各种各样的议题，都需要去做选择。

我一生最想做的，就是想清楚什么事如果我做的话，会影响特别特别多的人，甚至说不光是活着的人，还有未来还没出生的人，包括人类的文明还有几万年，上亿年，我们以后能跑到火星上去生活，可能整个人类文明还有非常久。那我做什么可以让不光现在的人，还有未来的人过得更好。

但具体是什么事，我目前还没发现呢。我发现就会去做。但我们现在做的分析就和这个思路是一脉相承的，用尽可能多的事实依据，用尽可能严谨的思路，寻找投入资源会有相对高的社会回报的事情。

 Neptune：你的朋友圈封面很有意思。为什么写“You don't hate Mondays ” （你不讨厌周一）？

何流：因为我过去也经历过很多struggle（挣扎），自己到底想做什么。我在大学的时候，也去过律所实习。我身边也有很多人，去做金融，赚钱也不少。当时多少也有困扰，在想自己是不是也要尝试这样的选择。所以自己就特别特别纠结，也不知道该往哪里迈出下一步。

（何流的朋友圈封面图）

直到过去半年里，做公益这件事真的特别能给我能量。尤其是最开始做益盒的时候，我每天都特别盼着起床，每天起床的时候，手机里都有新的微信，就有人跟我聊业务，跟我聊怎么把这个项目做出来。直到现在，我也很盼着起床，当我开始做这件事时，我就不hate Monday（讨厌周一）了。虽然也遇到了很多的困难，有时也会抓狂。就像两周之前，我们聊的第一个资方把我们否决了，当时很难受。后来我问朋友，你们找资金的时候找过多少人，他们说他们收到过35个拒绝信。我才刚开始第一个，会有一些困难，但我还是挺开心的，就有这个封面。

 Neptune：最近身边人有没有给你分享过什么有趣的话题？

何流：最近有个朋友给我分享了一则文章——“拥有权力对大脑的损害”。讲的是有个神经科学的研究说，掌握权力会导致脑损伤，领导者会失去他跟别人共情的能力。我觉得还挺有意思。当然这个“权力”是比较宽泛的，掌握一定社会资源其实都叫做权力，但是其实很多都不自知，很容易变得很自恋，所以这样的文章也是警示大家时刻保持清醒吧。

 Neptune：用一个名词来形容自己？无论是动物植物食物还是星辰。

何流：猫，我觉得我内心是一只猫。猫有点高冷和不爱搭理人，活在自己的世界里，眼神也不太看你。有时候我给人的外表会有点这种感觉，好像活在自己的世界里，脑子里有东西，但从外表上你也看不出我在想什么。

但猫的内心应该是非常丰富的，有一个思考的世界，这和我有点像。可能我的外表和我的内心有点不匹配，但我有很多想跟别人分享的东西，只要多跟我聊，其实我都会跟大家分享。

 Neptune：最失败的一件事是什么？

何流：我给家人的关心还不够。

我出国时间也不短了，2011年就出国了。而且我从3岁就住校，然后小学又住校，中学在家待了两年就出国了，直到去年。所以我的生活状况有点独，习惯了自己生活，也习惯了自己照顾自己，也觉得这很正常。我们家还是挺有爱的，有姐姐啊，姥姥姥爷舅舅姑姑叔叔大姨，大家其实关系很紧密。但是更多的在我的成长过程中是大家给我关心，因为我在家算小的，大家给我投入了很多，但我不认为我给大家做了什么，甚至偶尔给我妈发个脾气，说话不太注意。可能真说失败的话，就是我对世界想的太多，对周围想的太少。

前段时间我去了一个得到的罗振宇的演讲，他说现代社会，「附近」在消失，个人和远方其实在增加。我们一聊天都是美国和中国怎么样，世界有什么大的形势，世界经济又怎么样，要不就是聊自己：我的工作，我的收入……但对「附近」关注越来越少，无论是我们的邻居还是街边卖报纸的，尤其是自己的家人，都关注越来越少。我觉得这是个挺不好的事，因为往往你附近的这些人，对你的投入得多，对你的关心得也多。

 Neptune：所以这就是你为什么开始在朋友圈发一些「身边的人」的摄影？

何流：是，但我本来就很爱拍，我在牛津的时候就很爱给流浪汉拍照，我在牛津还有很多流浪汉朋友。在北京，我也和文具店、报摊上的那些叔叔阿姨混得很好。但直到最近听完罗振宇讲到「附近」在消失，我忽然意识到这个事情了，我就想把「附近」找回来，我们不一定只有远方和自己，也可以有附近。

（何流拍摄）

 Cindy：你活着的动力是什么？

何流：我的动力，就是做一些让我活着没白活的事情。有我没我，这个世界有一点区别。

刚刚也说了我不太喜欢“善小”的精神，我觉得应该尽可能多的给世界做出好的改变。对于我来说，当我知道我帮助了多少人，我多大程度上帮助了他们，我就会很满足。赚了很多钱，住多大的房子，开多好的车，这些不会让我满足，而会让我感到空虚。周围还有那么多需要帮助的人，我有能力，为什么不能去帮助他们呢。这在利他的同时也有一些利己的成分，这也是一种自我满足。我觉得我的价值这样就实现了。

 Neptune：最满意人生中当前哪件事？

何流：抛开工作不说，我觉得我最满意的就是交了这么多好朋友。很多人说，越长大越难交到好朋友，但对我来说，我真的每年都能交到特别知心的朋友。就是你给他们发一个非常random的信息，他们都能随时聊起来。所以这一大堆非常要好的朋友，是我非常骄傲的。也不是骄傲我的朋友多，但他们都让我能坚持自己，所以他们对我来说，都是非常重要的鼓励和伙伴。

Neptune 说：

陈嘉映有句话讲：“对话不是为了取得共识，而是为了反观自我”。糖话的初衷，就是希望通过对话，让中国青年反思自己专业和职业选择的社会价值。

何流的访谈之后，我们聊过的很多内容都持续地出现在我脑海里：我现在在做的事情是一生最想做的事情吗？我会讨厌Mondays吗？我是不是也在忽视「附近」？

最打动我的地方是何流非常清楚自己的「边界」，他不觉得自己能成为「商业奇才」，赚很多钱，但「做最大的善」，把钱花到最需要的地方，他可能做得到。有这样对自己清晰的认知，就没必要在太多事情上浪费时间。

引用刘瑜的一段话来结束第一期糖话：

“人在很年轻时会觉得时间是无限的，但到了一定年龄后你就意识到，时间非常有限，比打赢所有的“战斗”更重要的，是“选择正确的战场”。什么对你是最重要的？什么是需要你去做的？”

转录：Cindy、Chelsea

编辑：Chelsea、Neptune

排版：Chelsea

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